> А. Насколько корректно употреблять НЫНЕШНИЕ звания/должности/регалии в
> Б.  Насколько  корректно  употребление  званий/должностей/регалий ТОГО
> В.  Насколько  корректны  промежуточные  анахронизмы  -  использование
В принципе, всё корректно, поскольку существует корректная интерпретация.
А использование определяется уже вкусом автора...


       Настоящему       Роман Немучинский,
         индейцу        студент ФПМЭ МФТИ
      завсегда везде    rioman@...
         ништяк         ICQ 73252824

KK> From: Konstantin Knop <Konstantin@...>
KK> Date: Tue, 21 Sep 2004 10:15:58 +0400


dmnr> Посему полагаю, что в формализации разрешения данного рода
dmnr> казусов особых успехов не будет: проще положиться на разум
dmnr> членов будущих АЖ.

KK> В данном случае - полностью солидарен с данной мыслью.  Может
KK> быть, ее вообще распространить на всю деятельность по формализации
KK> различных апелляционных моментов? Не надо нам никакого
KK> нормотворчества, положимся на разум... А?

Костя, ты прав, конечно.  Но мне кажется, что это НЕ отменяет
обсуждение этих вопросов "в теории".  Надо только правильно называть
результат такого обсуждения: это НЕ нормы, а *рекомендации*.  Дело АЖ
-- решить, примениму ли эти рекомендации в данном конкретном случае.

--
Good luck

-Boris

      Праздники прошли.
      Цикады на рассвете
      Все тише поют.
      -- Мицуо Басё. Перевод Владимира Соколова

OZ> From: Oleg Zalyalov <OK3@...>
OZ> Date: Tue, 21 Sep 2004 09:21:45 +0500


OZ>   По-моему тоже неудачный пример. Чемпионов часто продолжают
OZ>   называть чемпионами после того, как они перестали им быть
OZ>   (примерно как американцы часто опускают указание на бывшесть их
OZ>   президентов).

Поправка: не "часто", а "всегда".  Я листал как-то здешний справочник
по этикету, и там сказано, что президент и вице-президент США остаются
таковыми навсегда.  К ним и после истечения срока полномочий положено
обращаться "Мистер Президент", а в третьем лице говорить "Президент
Клинтон", а не "Бывший президент Клинтон".

В общем, олимпийский чемпион и президент США -- это не хухры-мухры.
Это навсегда.

--
Good luck

-Boris

"Он говорит, что это было в экстазе, а я точно помню, что
это было в сарае..."
  -- "Поиск предназначения, или Двадцать седьмая теорема этики"

Konstantin Knop wrote:

>Привет.
>
>dblourier@... пишет 21 сентября 2004 г. в 11:30:13:
>dmnr> всего формализовать явно не удастся. Хотя и ясно, что на
>dmnr> момент полета Гагарин полковником явно не был. ПМСМ это, должно быть
>dmnr> очевидно любому АЖ.
>
>Дык, это вроде и автору должно быть очевидно.
>Но вопрос о том, как указать звание Гагарина во время полёта,
>вообще непрост, потому что принято считать, что взлетал он
>еще старшим лейтенантом, а сел уже майором.
>
>
значит, в среднем, капитан :-)

--
И.

Привет.

dblourier@... пишет 21 сентября 2004 г. в 11:30:13:
dmnr> всего формализовать явно не удастся. Хотя и ясно, что на
dmnr> момент полета Гагарин полковником явно не был. ПМСМ это, должно быть
dmnr> очевидно любому АЖ.

Дык, это вроде и автору должно быть очевидно.
Но вопрос о том, как указать звание Гагарина во время полёта,
вообще непрост, потому что принято считать, что взлетал он
еще старшим лейтенантом, а сел уже майором.

Суть-то  проблемы в другом.
Представьте  себе,  что  тот самый фактик про "народную артистку СССР"
Пугачёву  является  только  куском  предложения, отрывком фразы, частью
вопроса.  А  в  остальном куске говорится о том периоде времени, когда
она УЖЕ была народной артисткой.

"Эта <указывается артистическое звание> пела про миллион алых роз,
а на свадьбу получила в подарок от молодого мужа белый мерседес."

Тут какое звание ни подставь - фигня получается:
если назвать ее народной артисткой СССР, получается
противоречие с хронологией исполнения песни про миллион роз,
а если назвать ее прежнее звание - еще худшее противоречие
с той датой, когда она замуж за Киркорова выходила.

И с любыми военными легко себе представить то же самое:
какое звание ни подставь, но если вопрос состоит из различных
хроно-кусочков, то хотя бы в одной из частей звание не соответствует
моменту...

Более того, очень многие звания/регалии "прилеплены" к людям
намертво, так, что если начать активно пропагандировать
использование в вопросах не их, а _хронологически корректных_
званий (или пропагандировать употребление слова "будущий"
в каждом хронологически трудном случае), то это просто дикость
будет.

Примеры: Г.К.Жуков - маршал, А.Д.Сахаров - академик,
Г.К.Каспаров - гроссмейстер.

dmnr> Анатбел ввел

? Хм. Ну ладно, о приоритетах как-нибудь в другой раз поспорим.

dmnr> и смог мне объяснить понятие "существенной" ошибки,
dmnr> обоснование существенности которой возлагается на апеллянтов.


dmnr> И, по-моему, на этом листе вполне можно перейти к выработке
dmnr> нескольких типовых вариантов этой нормы. Чтобы авторы регламентов не
dmnr> изобретали велосипеды, а имели в своем распоряжении свод наработок, а
dmnr> члены АЖ - некоего рода "Примерный устав о типовых формах
dmnr> апелляционного жюрения".

Постараться можно, но я крайне слабо верю в успешность затеи.

--
Konstantin@...

Hello Konstantin,

Tuesday, September 21, 2004, 10:15:58 AM, you wrote:

KK> Привет.

KK> dblourier@... пишет 21 сентября 2004 г. в 09:50:24:
dmnr>> Всуе упоминаемый в данном случае труд Макса не вполне есть брошюра:
dmnr>> он, по моим сведениям, никогда в печатном виде не издавался ;-)

KK> Абсолютно точно издавался, я держал книжку в своих руках.
KK> Под одной обложкой с трудом Бурды.

Не знал. ;-)

dmnr>> Вопрос о прежних званиях и титулах в спорте единого решения явно не
dmnr>> имеет: олимпиийские чемпионы, к примеру, остаются таковыми

KK> да, и это единственное исключение из общего правила об "экс".

dmnr>> Посему полагаю, что в формализации разрешения данного рода казусов
dmnr>> особых успехов не будет: проще положиться на разум членов будущих АЖ.

KK> В данном случае - полностью солидарен с данной мыслью.
KK> Может   быть,   ее   вообще  распространить  на  всю  деятельность  по
KK> формализации  различных  апелляционных  моментов? Не надо нам никакого
KK> нормотворчества, положимся на разум... А?

Нет. Дело в том, что юридическая формализация вполне возможна и
полезна. Но именно в данном приложении (т.е. применительно к званиям и
титулам) всего формализовать явно не удастся. Хотя и ясно, что на
момент полета Гагарин полковником явно не был. ПМСМ это, должно быть
очевидно любому АЖ.

KK> Правда, уже понятно, что у разных людей разум решает эту коллизию
KK> по-разному.

Были и будут и неочевидные случаи. Так что работу стоит продолжать.
Анатбел ввел и смог мне объяснить понятие "существенной" ошибки,
обоснование существенности которой возлагается на апеллянтов.
Впрочем, с моей точки зрения всякая фактическая ошибка является
существенной, т.к. закон Дунса Скотта действует. А вот в отношении
грамматических ошибок, оговорок ведущих, тропов в вопросах и т.п.
такое определенное и универсальное суждение, ПМСМ, невозможно.
Возьмем, к примеру, снятия за прозопопею... Так что от АЖ все равно
требуется некая самостоятельность в толковании нормы. А от пишущих
регламенты требуется более или менее ясно формулировать подход к
работе АЖ. И, по-моему, на этом листе вполне можно перейти к выработке
нескольких типовых вариантов этой нормы. Чтобы авторы регламентов не
изобретали велосипеды, а имели в своем распоряжении свод наработок, а
члены АЖ - некоего рода "Примерный устав о типовых формах
апелляционного жюрения". Впрочем, как говорил Петр I, не надобно
держаться устава как слепой плетня, ибо в уставах порядки писаны, а
времен и случаев нет. Что и есть столь любимая мною диалектика.

--
Best regards,
  dblourier                            mailto:dblourier@...

Привет.

dblourier@... пишет 21 сентября 2004 г. в 09:50:24:
dmnr> Всуе упоминаемый в данном случае труд Макса не вполне есть брошюра:
dmnr> он, по моим сведениям, никогда в печатном виде не издавался ;-)

Абсолютно точно издавался, я держал книжку в своих руках.
Под одной обложкой с трудом Бурды.

dmnr> Вопрос о прежних званиях и титулах в спорте единого решения явно не
dmnr> имеет: олимпиийские чемпионы, к примеру, остаются таковыми

да, и это единственное исключение из общего правила об "экс".

dmnr> Посему полагаю, что в формализации разрешения данного рода казусов
dmnr> особых успехов не будет: проще положиться на разум членов будущих АЖ.

В данном случае - полностью солидарен с данной мыслью.
Может   быть,   ее   вообще  распространить  на  всю  деятельность  по
формализации  различных  апелляционных  моментов? Не надо нам никакого
нормотворчества, положимся на разум... А?

Правда, уже понятно, что у разных людей разум решает эту коллизию
по-разному.

--
Konstantin@...

Hello Konstantin,

Tuesday, September 21, 2004, 1:00:17 AM, you wrote:

KK> Привет.

KK> dblourier@... пишет 20 сентября 2004 г. в 18:47:53:
KK>>> В1. Когда президент России руководил московским обкомом КПСС, ...
KK>>> (о Ельцине, а не о Путине)

Кстати, Ельцин был секретарем МГК КПСС, а не обкома (МК).

dmnr>> А вот тут не все так очевидно. По-видимому, возможны довольно хитрые,
dmnr>> но вполне корректные контексты. К примеру, типа:

dmnr>> Первый президент России, вспоминая о времени, когда он руководил
dmnr>> Свердловским обкомом КПСС...

KK> Нет, это не в кассу. "Первый президент России" - это
KK> стопроцентно чисто. Я вел речь о ситуации, когда используется
KK> регалия, ныне человеку уже не принадлежащая, причем без
KK> всяких указаний на этот аспект.

В моем примере, в общем-то можно и без "первый". Выйдет примерно то же
самое: Путин никогда обкомами не руководил ;-)

KK> Ещё примерчик: "Этот чемпион мира написал брошюру о том, как
KK> не надо делать вопросы".

Всуе упоминаемый в данном случае труд Макса не вполне есть брошюра:
он, по моим сведениям, никогда в печатном виде не издавался ;-)

KK> Фраза была полностью некорректна до 2-го чемпионата мира,
KK> потом, видимо, полностью корректна до завершения 3-го ЧМ
KK> (хотя в момент написания брошюры Максим никаким чемпионом
KK> не был), а как сейчас?
KK> Ни один из нынешних чемпионов мира такой брошюры не писал,
KK> а Поташев уже не чемпион, а экс-чемпион.

Вопрос о прежних званиях и титулах в спорте единого решения явно не
имеет: олимпиийские чемпионы, к примеру, остаются таковыми, а
шахматные чемпионы вполне себе бывают и экс.

Посему полагаю, что в формализации разрешения данного рода казусов
особых успехов не будет: проще положиться на разум членов будущих АЖ.
В нормативных документах вообще всего оговорить невозможно, чем и
порождено понятие "судебное толкование нормы права", т.е. толкование
(и применение) таковой нормы конкретным судом применительно к
конкретному случаю.

--
Best regards,
  dblourier                            mailto:dblourier@...

Привет.

Oleg Zalyalov пишет 21 сентября 2004 г. в 08:21:45:
OZ>   По-моему  тоже неудачный пример. Чемпионов часто продолжают называть
OZ>   чемпионами  после  того,  как  они  перестали  им быть (примерно как
OZ>   американцы часто опускают указание на бывшесть их президентов).

По-моему, как раз удачный: живая речь сохраняет за человеком звание,
которого у него уже формально нет. На формальных основаниях - вопрос
сильно смахивает на некорректный.

Видимо, различие нашего отношения - в том, ЧТО МЫ ХОТИМ ОБОСНОВАТЬ
данной "удачностью"/"неудачностью".

О  "бывшести"  американских презиков ничего сказать не могу, но вот из
всех  чемпионских  званий  только _олимпийское чемпионство_ официально
признается  пожизненным,  а  все  остальные  чемпионы  должны получать
приставки  типа  экс-  или  указание  "победитель такого-то чемпионата
такого-то года".

--
Konstantin@...

Добрый день, Константин,

KK> Ещё примерчик: "Этот чемпион мира написал брошюру о том, как
KK> не надо делать вопросы".

KK> Фраза была полностью некорректна до 2-го чемпионата мира,
KK> потом, видимо, полностью корректна до завершения 3-го ЧМ
KK> (хотя в момент написания брошюры Максим никаким чемпионом
KK> не был), а как сейчас?

   По-моему  тоже неудачный пример. Чемпионов часто продолжают называть
   чемпионами  после  того,  как  они  перестали  им быть (примерно как
   американцы часто опускают указание на бывшесть их президентов).

--
OK3

Привет.

Boris Veytsman пишет 21 сентября 2004 г. в 05:53:10:
BV> Формально они корректны, а снимать вопросы за плохой стиль АЖ, на мой
BV> взгляд, не вправе.

Ну вот что-то в таком роде я и хотел услышать от как можно большего
числа людей.

Фиксируя-утрируя:
Г.К.Жукова  в  вопросах  можно  называть героем, дважды героем, трижды
героем  и  четырежды  героем, если речь в вопросе идёт о любом моменте
времени, когда у него было НЕ БОЛЬШЕ соответствующего числа звёзд.
Это дико коряво, но не некорректно.

(Когда   звёзд   героя  было  больше  -  нельзя:  сюжет  с  17-кратным
звездоносцем  Брежневым,  который  был в вопросе назван 12-кратным, мы
уже  проходили, и тогда общественное мнение однозначно высказывалось в
пользу некорректности такого словоупотребления).

--
Konstantin@...

YB> From: Yuri Bershidski <fatcat@...>
YB> Date: Mon, 20 Sep 2004 19:55:37 +0400


YB> В какой-то мере режет. При написании своих вопросов я стараюсь
YB> таких оборотов не допускать. Но такая языковая корявость все-таки
YB> не является достаточным основанием для снятия.

Совершенно согласен

--
Good luck

-Boris

"ЖИРНО! ЖИРНО!" - так гости кричат, когда свадьба приходится на Масленицу.

d> From: dblourier@...
d> Date: Mon, 20 Sep 2004 18:47:53 +0400


d> В целом же я полагаю, что хороший тон состоит скорее все же в
d> каком-либо упоминании о "связи времен", хотя грань между "аккуратной
d> покупкой" из раздела Б и "хитрым контекстом" из раздела В мне четкой
d> кажется не слишком четкой.

Лично мне кажется, что многие эти вопросы ужасно корявы, и
представляют собой редакторский брак, но на снятие ни один не тянет.

Формально они корректны, а снимать вопросы за плохой стиль АЖ, на мой
взгляд, не вправе.

--
Good luck

-Boris

      И эхо отвечает, но не за себя.
      -- Эмиль Кроткий

Привет.

dblourier@... пишет 20 сентября 2004 г. в 18:47:53:
KK>> В1. Когда президент России руководил московским обкомом КПСС, ...
KK>> (о Ельцине, а не о Путине)

dmnr> А вот тут не все так очевидно. По-видимому, возможны довольно хитрые,
dmnr> но вполне корректные контексты. К примеру, типа:

dmnr> Первый президент России, вспоминая о времени, когда он руководил
dmnr> Свердловским обкомом КПСС...

Нет, это не в кассу. "Первый президент России" - это
стопроцентно чисто. Я вел речь о ситуации, когда используется
регалия, ныне человеку уже не принадлежащая, причем без
всяких указаний на этот аспект.

Ещё примерчик: "Этот чемпион мира написал брошюру о том, как
не надо делать вопросы".

Фраза была полностью некорректна до 2-го чемпионата мира,
потом, видимо, полностью корректна до завершения 3-го ЧМ
(хотя в момент написания брошюры Максим никаким чемпионом
не был), а как сейчас?
Ни один из нынешних чемпионов мира такой брошюры не писал,
а Поташев уже не чемпион, а экс-чемпион.

--
Konstantin@...

Dear Yuri!

YB> Konstantin Knop пишет 20 сентября 2004 г., 14:54:34:

Поскольку меня в очередной раз на несколько часов забаунсила Yahoo!,
отвечаю не на исходное письмо Кнопа, а уже на комментированный
вариант.

KK>> А. Насколько корректно употреблять НЫНЕШНИЕ
KK>> звания/должности/регалии в вопросах, где речь идёт о ПРОШЛОМ
KK>> времени, не употребляя при этом слова "будущий" и его
KK>> заменителей?

Примеры опускаю.

KK>> Всё в порядке? Ничего не режет?

YB> В какой-то мере режет. При написании своих вопросов я стараюсь
YB> таких оборотов не допускать. Но такая языковая корявость всё-таки
YB> не является достаточным основанием для снятия.

В целом согласен. Это достаточно распространённая форма изложения
биографических сведений.

KK>> Б. Насколько корректно употребление званий/должностей/регалий
KK>> ТОГО времени без явного указания на состоявшееся в будущем их
KK>> изменение?

Тоже опустил примеры.

YB> А тут всё вообще формально абсолютно правильно. Хотя это опять же
YB> выглядит довольно коряво, даже если это сознательно поставленная
YB> ловушка.

Опять же согласен. Формально правильно. Хотя выглядит неприятно.

KK>> В. Насколько корректны промежуточные анахронизмы - использование
KK>> званий/должностей/регалий, которыми данный человек обладал ПОСЛЕ
KK>> указанных в вопросе событий, но РАНЕЕ нынешнего времени?

...

YB> Приведенная фраза никаких возражений не вызывает, поскольку не
YB> оставляет возможностей для неправильного толкования. Если в другом
YB> случае такие возможности всё-таки возникнут, это недостаток, та
YB> самая корявость. Но не повод для снятия.

Думаю, здесь основания для зацепок и снятия могут обнаруживаться. Пока
не могу сформулировать общее правило. Скорее всего придётся
исследовать многие разные частные случаи. Хотя, возможно, на их основе
и найдётся единая формулировка.

Best regards,

Anatolij. Mail to: awas@...

Привет!


Konstantin Knop пишет 20 сентября 2004 г., 14:54:34:

KK> А. Насколько корректно употреблять НЫНЕШНИЕ звания/должности/регалии в
KK> вопросах,  где  речь  идёт  о  ПРОШЛОМ времени, не употребляя при этом
KK> слова "будущий" и его заменителей?

KK> Например:
KK> А1.  "Эта  народная  артистка  СССР в начале 1980-х пела про старинные
KK> часы и миллион алых роз."
KK> (Пугачёва, народной артисткой стала в 1991-м)

KK> А2. "Этот полковник стал первым человеком, полетевшим в космос."
KK> (Гагарин, звание полковника получил только через
KK> несколько лет после полёта)

KK> А3.  "Живя в 1958 году в Рязани, этот нобелевский лауреат преподавал в
KK> школе".
KK> (Не Пастернак, а Солженицын)

KK> Всё в порядке? Ничего не режет?

В какой-то мере режет. При написании своих вопросов я стараюсь таких
оборотов не допускать. Но такая языковая корявость все-таки не является
достаточным основанием для снятия.


KK> Б.  Насколько  корректно  употребление  званий/должностей/регалий ТОГО
KK> времени без явного указания на состоявшееся в будущем их изменение?

KK> Б1.  "Этот  кандидат  в мастера спорта в конце 1970-х учился в заочной
KK> школе Ботвинника."
KK> (Вайнштейн/Каспаров).

KK> Б2.  "Этот дважды Герой Социалистического Труда в 1961 году был избран
KK> президентом Академии Наук СССР".
KK> (Келдыш, впоследствии ставший трижды Героем).

А тут все вообще формально абсолютно правильно. Хотя это опять же
выглядит довольно коряво, даже если это сознательно поставленная
ловушка.


KK> В.  Насколько  корректны  промежуточные  анахронизмы  -  использование
KK> званий/должностей/регалий,   которыми  данный  человек  обладал  ПОСЛЕ
KK> указанных в вопросе событий, но РАНЕЕ нынешнего времени?

KK> В1. Когда президент России руководил московским обкомом КПСС, ...
KK> (о Ельцине, а не о Путине)

Приведенная фраза никаких возражений не вызывает, поскольку не оставляет
возможностей для неправильного толкования. Если в другом случае такие
возможности все-таки возникнут, это недостаток, та самая корявость. Но
не повод для снятия.


--
С уважением,
Юра aka FatCat    ICQ UIN 23349580     mailto:fatcat@...

Hello Konstantin,

Monday, September 20, 2004, 2:54:34 PM, you wrote:

KK> Добрый день, apel,

KK> Будем считать, что это проверка листа ;-)

KK> Такой вот сюжет.
KK> Очень многие известные люди в течение жизни проходят
KK> по нескольким ступенькам своей иерархической лестницы.

KK> Артисты  получали звания "заслуженных", потом "народных России", потом
KK> "народных  СССР";  учёные  росли  от кандидатов наук к докторам, затем
KK> становились   член-коррами,  а  потом  -  академиками;  спортсмены  от
KK> разрядников  и  кандидатов  в  мастера  проходили  путь до ЗМС (или до
KK> гроссмейстеров,  если  это  шахматы/шашки);  политики шагали по разным
KK> номенклатурным ступеням, о военных и говорить нечего...

KK> -----------
KK> А. Насколько корректно употреблять НЫНЕШНИЕ звания/должности/регалии в
KK> вопросах,  где  речь  идёт  о  ПРОШЛОМ времени, не употребляя при этом
KK> слова "будущий" и его заменителей?

KK> Например:
KK> А1.  "Эта  народная  артистка  СССР в начале 1980-х пела про старинные
KK> часы и миллион алых роз."
KK> (Пугачёва, народной артисткой стала в 1991-м)

KK> А2. "Этот полковник стал первым человеком, полетевшим в космос."
KK> (Гагарин, звание полковника получил только через
KK> несколько лет после полёта)

KK> А3.  "Живя в 1958 году в Рязани, этот нобелевский лауреат преподавал в
KK> школе".
KK> (Не Пастернак, а Солженицын)

KK> Всё в порядке? Ничего не режет?

Мне - режет. Я считаю, что это некорректно.

KK> -----------
KK> Б.  Насколько  корректно  употребление  званий/должностей/регалий ТОГО
KK> времени без явного указания на состоявшееся в будущем их изменение?

KK> Б1.  "Этот  кандидат  в мастера спорта в конце 1970-х учился в заочной
KK> школе Ботвинника."
KK> (Вайнштейн/Каспаров).

KK> Б2.  "Этот дважды Герой Социалистического Труда в 1961 году был избран
KK> президентом Академии Наук СССР".
KK> (Келдыш, впоследствии ставший трижды Героем).

А это, ПМСМ, корректно. Особенно при наличии прямого указания на дату.
И может быть, ПМСМ, приемом усложнения вопроса, либо в форме
требования точного знания, либо в форме т.н. "покупки".

KK> -----------
KK> В.  Насколько  корректны  промежуточные  анахронизмы  -  использование
KK> званий/должностей/регалий,   которыми  данный  человек  обладал  ПОСЛЕ
KK> указанных в вопросе событий, но РАНЕЕ нынешнего времени?

KK> В1. Когда президент России руководил московским обкомом КПСС, ...
KK> (о Ельцине, а не о Путине)

А вот тут не все так очевидно. По-видимому, возможны довольно хитрые,
но вполне корректные контексты. К примеру, типа:

Первый президент России, вспоминая о времени, когда он руководил
Свердловским обкомом КПСС...

В целом же я полагаю, что хороший тон состоит скорее все же в
каком-либо упоминании о "связи времен", хотя грань между "аккуратной
покупкой" из раздела Б и "хитрым контекстом" из раздела В мне четкой
кажется не слишком четкой.

--
Best regards,
  dblourier                            mailto:dblourier@...

Добрый день, apel,

Будем считать, что это проверка листа ;-)

Такой вот сюжет.
Очень многие известные люди в течение жизни проходят
по нескольким ступенькам своей иерархической лестницы.

Артисты  получали звания "заслуженных", потом "народных России", потом
"народных  СССР";  учёные  росли  от кандидатов наук к докторам, затем
становились   член-коррами,  а  потом  -  академиками;  спортсмены  от
разрядников  и  кандидатов  в  мастера  проходили  путь до ЗМС (или до
гроссмейстеров,  если  это  шахматы/шашки);  политики шагали по разным
номенклатурным ступеням, о военных и говорить нечего...

-----------
А. Насколько корректно употреблять НЫНЕШНИЕ звания/должности/регалии в
вопросах,  где  речь  идёт  о  ПРОШЛОМ времени, не употребляя при этом
слова "будущий" и его заменителей?

Например:
А1.  "Эта  народная  артистка  СССР в начале 1980-х пела про старинные
часы и миллион алых роз."
(Пугачёва, народной артисткой стала в 1991-м)

А2. "Этот полковник стал первым человеком, полетевшим в космос."
(Гагарин, звание полковника получил только через
несколько лет после полёта)

А3.  "Живя в 1958 году в Рязани, этот нобелевский лауреат преподавал в
школе".
(Не Пастернак, а Солженицын)

Всё в порядке? Ничего не режет?

-----------
Б.  Насколько  корректно  употребление  званий/должностей/регалий ТОГО
времени без явного указания на состоявшееся в будущем их изменение?

Б1.  "Этот  кандидат  в мастера спорта в конце 1970-х учился в заочной
школе Ботвинника."
(Вайнштейн/Каспаров).

Б2.  "Этот дважды Герой Социалистического Труда в 1961 году был избран
президентом Академии Наук СССР".
(Келдыш, впоследствии ставший трижды Героем).

-----------
В.  Насколько  корректны  промежуточные  анахронизмы  -  использование
званий/должностей/регалий,   которыми  данный  человек  обладал  ПОСЛЕ
указанных в вопросе событий, но РАНЕЕ нынешнего времени?

В1. Когда президент России руководил московским обкомом КПСС, ...
(о Ельцине, а не о Путине)

--
KK

Dear Konstantin!

KK>>> Во фразе "неугомонный народ эти кошки, особенно в марте" я лично
KK>>> никакой некорректности не вижу.

AW>> Я тоже. Но _вопрос_, в котором предлагается _назвать_ народ,
AW>> особенно неугомонный в марте, несколько отличается от
AW>> повествовательной фразы.

KK> Если бы моя фраза была не придумана только что, а тоже была бы
KK> освящена чьим-нибудь авторитетом, запросто можно было бы
KK> спрашивать и так...

Правильно. Потому что _в этом случае_ фраза была бы известной. А вот
_вычислить_ такую фразу за минуту вряд ли возможно. Вопросы "пошути
как я" мне вообще не очень нравятся.

Best regards,

Anatolij. Mail to: awas@...

Привет.

Anatolij Wassermann пишет 9 марта 2004 г. в 21:11:00:
KK>> Во фразе "неугомонный народ эти кошки, особенно в марте" я лично
KK>> никакой некорректности не вижу.

AW> Я тоже. Но _вопрос_, в котором предлагается _назвать_ народ, особенно
AW> неугомонный в марте, несколько отличается от повествовательной фразы.

Если бы моя фраза была не придумана только что, а тоже была бы освящена
чьим-нибудь авторитетом, запросто можно было бы спрашивать и так...

--
Konstantin@...

Dear Konstantin!

AW>>> В этом случае лично я скорее всего удовлетворил бы апелляцию на
AW>>> некорректность вопроса.

VI>> А если бы речь шла не о кошках, а о мальчишках?

KK> Во фразе "неугомонный народ эти кошки, особенно в марте" я лично
KK> никакой некорректности не вижу.

Я тоже. Но _вопрос_, в котором предлагается _назвать_ народ, особенно
неугомонный в марте, несколько отличается от повествовательной фразы.

Best regards,

Anatolij. Mail to: awas@...

Dear Valentin!

ER>>>>> 1. Можно ли в тексте вопроса сказать о кошках "народ" (в
ER>>>>> кавычках)?

AW>>>> Можно, если речь идёт о сюжете, в котором кошки ведут себя
AW>>>> подобно людям (например, беседуют).

ER>>> Нет никаких сюжетов. В вопросе зашифрованы самые обычные кошки
ER>>> и, говоря о них, автор употребляет слово "народ".

AW>> В этом случае лично я скорее всего удовлетворил бы апелляцию на
AW>> некорректность вопроса.

VI> А если бы речь шла не о кошках, а о мальчишках?

Мальчишек радостный народ
Коньками дружно режет лёд.

Так что _такое_ словоупотребление освящено авторитетом создателя
современного русского литературного языка.

Best regards,

Anatolij. Mail to: awas@...

Привет.

Valentin Israelit пишет 9 марта 2004 г. в 19:37:08:
>> В этом случае лично я скорее всего удовлетворил бы апелляцию на
>> некорректность вопроса.

VI> А если бы речь шла не о кошках, а о мальчишках?

Во фразе "неугомонный народ эти кошки, особенно в марте"
я лично никакой некорректности не вижу.

--
Konstantin@...

Anatolij Wassermann wrote:
>
> Dear Eugene!
>
> ER>>> 1. Можно ли в тексте вопроса сказать о кошках "народ" (в
> ER>>> кавычках)?
>
> AW>> Можно, если речь идёт о сюжете, в котором кошки ведут себя
> AW>> подобно людям (например, беседуют).
>
> ER> Нет никаких сюжетов. В вопросе зашифрованы самые обычные кошки и,
> ER> говоря о них, автор употребляет слово "народ".
>
> В этом случае лично я скорее всего удовлетворил бы апелляцию на
> некорректность вопроса.

А если бы речь шла не о кошках, а о мальчишках?

--
With best regards,
					 Valentin N. Israelit,
					 +972 -3- 909 68 02

Dear Eugene!

ER>>> 1. Можно ли в тексте вопроса сказать о кошках "народ" (в
ER>>> кавычках)?

AW>> Можно, если речь идёт о сюжете, в котором кошки ведут себя
AW>> подобно людям (например, беседуют).

ER> Нет никаких сюжетов. В вопросе зашифрованы самые обычные кошки и,
ER> говоря о них, автор употребляет слово "народ".

В этом случае лично я скорее всего удовлетворил бы апелляцию на
некорректность вопроса.

Best regards,

Anatolij. Mail to: awas@...

ER>> 1. Можно ли в тексте вопроса сказать о кошках "народ" (в
ER>> кавычках)?

AW> Можно, если речь идёт о сюжете, в котором кошки ведут себя подобно
AW> людям (например, беседуют).

Нет никаких сюжетов. В вопросе зашифрованы самые обычные кошки и,
говоря о них, автор употребляет слово "народ".

Е.Р.

Dear Eugene!

ER> У меня два вопроса.

ER> 1. Можно ли в тексте вопроса сказать о кошках "народ" (в
ER> кавычках)?

Можно, если речь идёт о сюжете, в котором кошки ведут себя подобно
людям (например, беседуют).

ER> 2. Можно ли в тексте вопроса сказать о карточной масти "так
ER> сказать, народ" (безо всяких кавычек)?

То же самое.

Best regards,

Anatolij. Mail to: awas@...

ER> From: Eugene Rubashkin <rubash@...>
ER> Date: Sun, 7 Mar 2004 01:11:14 +0300


ER> 1. Можно ли в тексте вопроса сказать о кошках "народ" (в кавычках)?

Думаю, да.  У Лао Шэ это, несомненно, народ.

ER> 2. Можно ли в тексте вопроса сказать о карточной масти "так сказать,
ER> народ" (безо всяких кавычек)?

О каритнках (король, дама, валет), наверное, можно.  А о тузах и
фосках, наверное, нельзя.

--
Good luck

-Boris

- Запомни, сынок, не всего в жизни можно добиться кулаками.
   Иногда приходится брать в руки хорошую палку!

Здравствуйте.

У меня два вопроса.

1. Можно ли в тексте вопроса сказать о кошках "народ" (в кавычках)?
2. Можно ли в тексте вопроса сказать о карточной масти "так сказать,
народ" (безо всяких кавычек)?

Е.Р.

MS> P. S. Насколько всё же точно подметили: "кто умеет отвечать
MS> на вопросы -- отвечает, кто не умеет -- сочиняет вопросы или
MS> становится тренером. А кто не умеет даже этого -- тот заседает
MS> в апелляционном жюри".

И что тогда можно сказать о людях, которые, не умея ни первого, ни
второго, ни третьего, обо всем этом рассуждают? :)

--
Максим Поташев